Önde gelen anayasa hukukçularından olan Osman Can, Gülen Cemaati'ne yönelik operasyonların ve yargı alanında atılan adımların ‘tamamen demokratik' olarak nitelendirilemeyeceğini söylerken, bu durumun Türkiye'nin anayasal düzeninin ideolojik olarak kurgulanmasında aranması gerektiğini belirtti.
Can, "Yargının cemaatin eline geçtiği gerçeği ortaya çıktığında AK Parti harekete geçti" derken, seçim gündemi nedeniyle, bu konuda hükümete destek olmayan muhalefetin asıl hedefinin ‘AK Parti'yi politik olarak yok etmek' olduğunu savundu.
Ergenekon, Balyoz ve KCK gibi Türkiye'de uzun yıllar tartışılan davaların, büyük mağduriyetler yarattığını ifade eden Can, ‘yargıdaki militan unsurların' temizlenmesiyle, bu mağduriyetlerin giderilebileceğini ve ‘normalleşme'nin sağlanabileceğini belirtti. Can, hükümetin normalleşmeyi sağlayabilmek için Ağır Ceza Mahkemeleri'ni kaldırmak gibi pek çok adım attığını kaydederken, "Laf olarak birilerinin sürekli çıkıp piyasaya bol bol özür dilemelerini mi bekliyoruz yoksa yapılan haksızlıkların giderilmesine yönelik adımların mı atılmasını bekliyoruz. Haksızlıkların giderilmesi için gerekli adımlar atıldı ve bu davalar çöktü" dedi.
CEMAAT 30 YIL DARBE HAZIRLIĞI YAPTI
‘BAŞKANLIK SİSTEMİNE ÇOK NET TALEP YOK'
AK Parti'nin seçim beyannamesinde imzası olan Osman Can, başkanlık sisteminin 8 Haziran'dan sonra daha sağlıklı bir ortamda tartışılacağını savunurken, bütün partilerin, ‘demokratik ve katılımcı bir anayasa' için çalışması gerektiğini ifade etti. "Başkanlık ikinci bir mesele" diyen Can, toplumda başkanlık sistemine yönelik çok net bir talep olmadığını, desteğin yüzde 43 — 45 seviyesinde olduğunu söyledi.
‘Türk tipi başkanlık' tartışmalarına da değinen Can, ABD'deki modeli esas aldıklarını belirterek, "bizim başkanlık modelinde süper başkana izin yok" dedi.
Türkiye'nin demografik ve etnik yapısının çok çeşitli, çok parçalı olduğu gerçeğinden yola çıkarak parlamenter sistemin, farklılıkların temsil edilmesinde sorun yarattığını savunan Can, çoğulcu ve katılımcı bir demokrasi için Başkanlık sistemine geçilmesini bir gereklilik olarak nitelendirdi.
‘TÜRK TİPİ' MÜMKÜN MÜ?
Can, kendi hazırladıkları modeli şöyle özetledi:
"Biz ABD modelinin mantığını esas aldık. Ama ‘Türk tipi' diye bir şey diyoruz, demek zorundayız çünkü bu Türkiye'ye uygulanacak. ABD'de federal bir sistem vardır. Türkiye'de federal sisteme yönelik büyük bir toplumsal talep yok. O zaman federalist değiliz. Bakın ABD tipi olmaktan çıktık. Türk tipi dediğimiz Türkiye'nin şartlarında aynı demokratik mantığı üretebilecek tip demek."
‘TÜRKİYE YÖNETİLEMEZ HALE GELİR'
AK Parti ve Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan'la ilgili Batı basınında çıkan eleştirilerle ilgili değerlendirmeler de yapan Can, "AK Parti de hatalar yaptı orasını kabul etmemiz gerekiyor" derken, iktidarın ilk yıllardaki reformlarının son dönemlerde yapılmamasına gerekçe olarak, mevcut anayasayı gösterdi. "Anayasayı değiştirmediğiniz zaman sistemin konforundan yararlanmaya başlarsınız"tespitini yapan tanınmış hukukçu, "7 Haziran'dan sonra AK Parti bu konfordan vazgeçebilecek mi?" sorusuna şöyle yanıt verdi:
"AK Parti'nin bu konfordan vazgeçememesi durumunda "Türkiye yönetilemez hale gelir. Türkiye bundan sonraki süreçte yönetilebilir bir ülke olmaktan çıkıyor mevcut anayasal yapı nedeniyle. Bunu beş yıldır söylüyorum. AK Parti'deyim. AK Parti de bunları söylüyor ve beyannamede bunlar dile getirildi. O yüzden demokratik bir anayasa önceliklidir diyoruz."
GEZİ'NİN SEBEBİ: ANTİDEMOKRATİK ANAYASA
Gezi Parkı protestolarının 2. yıl dönümüyle ilgili yorumunu da paylaşan Can, ‘Gezi bir darbe girişimiydi' şeklindeki komplo teorilerine itibar etmekten çok, krizi ortaya çıkaran kaynakların incelenmesi gerektiğini vurgularken, mevcut anayasal düzenin yarattığı sorunlara işaret etti. ‘Bir sokaktaki kaldırım taşlarına bile merkez karar verebiliyor' diyen Can, katı merkeziyetçiliğin uygulandığı bir düzende, krizlerin yaşanmasının kaçınılmaz olduğunu ve toplumdaki ‘yabancılaşma efekti'nin devam ettiğini söyledi. Ontolojik (varoluşsal) bir mücadelenin sürmekte olduğunu da vurgulayan Can, yaşananların antidemokratik 12 Eylül Anayasası'ndan kaynaklandığını savundu.
AK Parti'nin 7 Haziran'da tek başına iktidar olabilecek oy çoğunluğuna erişebilmesi durumunda kurulacak kabinede adı Adalet Bakanlığı için geçen Prof. Dr. Osman Can'ın Sputnik'in sorularına verdiği yanıtlar şöyle:
‘TÜRKİYE'NİN ANAYASAL DÜZENİ DEMOKRATİK DEĞİL'
— AK Parti MKYK üyesi olarak, FT'ye yazdığınız makalede "Türkiye Gülencilere karşı demokrasisini korumalı" başlığını kullanmıştınız. Sizce son dönemde yargıda ve bürokraside iktidarın attığı adımlar, ‘demokrasiyi korumaya yönelik' olarak değerlendirilebilir mi?
Demokrasinin en basit ilkesi kamu yetkilerini halkın seçtiği temsilcilerin eliyle kullanılmasıdır. Topluma ait olan bir yetki, direktifini toplumdan almayan başka paralel bir örgütlenme ya da onun ihtiyaçlarına göre kullanmaya yeltenen insanlar varsa, bu demokrasiye aykırı olur. Beğensek de beğenmesek de bir anayasaya var, bu anayasa çerçevesinde hâkimler yetkilendiriliyor. Ancak bu hâkimler anayasaya göre değil de bir şeyhten bir imamdan ya da başka bir yerden gelen talimata göre karar vermeye başlarsa burada millete ait olan yargı yetkisi gasp edilmiş olur. Türkiye çok demokratik bir ülke değil. Anayasal düzeni demokratik değil. Ama en azından demokratik diyebileceğimiz temel unsurlara müdahale edilmesine sessiz kalamayız. Bu durumda benim adaleti temsil edebilmem için Pensilvanya'ya gidip hocaefendinin keyfine uygun bir şey yapmam gerekir. Bu adalet değil. Bu konuda çok net ve kararlı olmak gerekiyor. Bu konuda atılmış bütün adımların tamamen demokratik adımlar olduğunu söyleyemeyiz, anayasal açıdan demokratik bir sistemde yaşamıyoruz. Türkiye'nin genel olarak yargı düzeni, ideolojik olarak kurgulanmış. Mahmut Esat Bozkurt gibi şovenist bir Adalet Bakanı döneminde biçimlendirilmiş ve bu tarihe kadar böyle gelmiş bir yapıdır. Genelde devlet çıkarlarını hayata geçirmeye odaklanmış bu yapının demokratikleştirilmesi gerekiyor. Ama bu yapının demokratikleştirilmesine çalışırken, bir yandan da yargı içinde başka güçlerin kümelendiğini gördüğünüz zaman orada bazı adımların atılması gerekiyor.
‘YARGIDA MİLİTAN OLMAZ'
— İktidarın bugünkü uygulamalarına ve söylemine bakıldığında, sözünü ettiğiniz Mahmut Esat Bozkurt döneminde kurgulanan, yukarıdan aşağıya doğru örgütlenmiş devletçi mantık geri dönmüş gibi görünüyor. Sizce burada bir çelişki yok mu? ‘Devletin bekasının sağlanması için her yolun mübah olduğu' yönündeki geleneksel yaklaşım benimsenmiş olmuyor mu?
Algıya dayalı klişe eleştirilerle, gerçeği birbirinden ayırmamız gerekiyor. Şu anda bir seçim gündemindeyiz, AK Parti'ye karşı muhalefet anayasal bir haktır ama AK Parti'yi çökertmek için doğru ya da yanlış ne varsa aynı torba içine koyup servis etmek mantıklı değil. Bu seçim döneminde normal bir tutum ancak, analitik insanlar olarak biz bunları birbirinden ayırmalıyız. Şu an itibarıyla bir Anayasa Mahkemesi var. Anayasa Mahkemesi 2010 sonrasında biçimlendi. Herkes bu Anayasa Mahkemesi'ne bir şekilde riayet ediyor. Üstelik bu Anayasa Mahkemesi üyelerinin önemli bir kısmı AK Parti döneminde atandı. Ama kimse bu Anayasa Mahkemesi'ni çok fazla eleştirmiyor. Hatta daha fazla iktidar eleştiriyor; muhalefet de zaman zaman eleştiriyor. Bu da Anayasa Mahkemesi'nin işini doğru yaptığını gösteriyor. HSYK'ya baktığımız zaman, 2010 yılında cemaat operasyonuyla cemaatin kontrolüne geçtiğinde CHP Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu'nun '160 militan yargıya atandı' ifadesini kullandığını hatırlayalım. Şu anda aynı CHP, o 160 militanın yargıya verdiği zararı ortadan kaldırmak için uğraşıldığı zaman da 'yargıya müdahale ediliyor' diye feveran ediyor. Eğer öncekiler militansa onların zaten yargıdan atılması gerekiyor. Yargıda militan olmaz. Yargıçın görevi kanunları uygulamaktır.
'CEMAAT TEMİZLENDİ; HSYK FARKLILIKLARIN BİR ARADA OLDUĞU PLATFORMA DÖNÜŞTÜ'
2010 yılında HSYK'da ciddi bir tuzak kuruldu. Adalet Bakanlığı'ndaki yapı cemaatin kontrolündeydi ve onlar bir liste hazırladı. Bu listeyle, HSYK cemaatin kontrolüne girdi. Hatta işadamları davalarını kazanabilmek için yargıtaya gitmek yerine Pensilvanya'ya gittiler, orada cemaate milyon dolarlık bağışlar yaparak davalarını kazandılar. Ardından aynı yapı 17 — 25 Aralık dediğimiz bir hamleyi gerçekleştirdi. İçinde hakkaniyet payı var mı yok mu bilmiyoruz. İdeolojik bir çıkar grubunun hamlesi olduğu için herşey birbirine karıştı. 2014 yılında HSYK seçimleri yenilendi. Şimdi kimler var orada; CHP'ye yakın olanlar, MHP'ye yakın olanlar hatta Vatan Partisi'ne yakın olanlar var. AK Parti'ye yakın olanlar da var. Yaşam tarzları itibarıyla böyle olan insanlar var. Dolayısıyla bir platform oluştu şu anda. Militan olan unsurların yargıdan ayıklanmasıyla, yargının son 4 yıl içinde yaşadığımız tahribatın ortadan kaldırılması hedefleniyor. Ama bunlar görmezden geliniyor. Balyoz ve Ergenekon davasında haksızlık yapan cemaat militanlarına karşı hukukun gerektirdiği adımlar getirince, muhalefet bunu görmezden geliyor. HSYK'da şu anda bir partinin hakimiyeti yok. HSYK şu anda farklılıkların bir arada birbirini kontrol ettiği bir platformdur.
AK PARTİ, ‘BALYOZ' VE ‘ERGENEKON'LA İLİGLİ ÖZELEŞTİRİ YAPABİLDİ Mİ?
— Söylediğiniz gibi ‘cemaat militanları'nın tasfiyesi eğer bir demokratikleşme hamlesiyse, muhalefet partileri neden AK Parti'yi bu alanda desteklemiyor? AK Parti cemaatle işbirliği içinde olduğu dönemle ilgili bir özeleştiri yapabildi mi sizce?
AK Parti politik olarak yok edilmesi gereken bir hedef durumunda. Yargının cemaatin eline geçtiği gerçeği ortaya çıktığında AK Parti harekete geçti. Yargı paketleri çıkarıldı, hukuksuzların ortadan kaldırılması için çalışıldı. Ancak bunlar da görülmedi. AK Parti samimi bir özeleştiri yaptı. 'Kandırıldık' dedi, 'yanlış yaptık' dedi. Ayrıca bu yanlışların düzeltilmesi için hukuki çalışmalar yapıldı. Örneğin, cemaatin kümelendiği Ağır Ceza Mahkemeleri kaldırıldı. Laf olarak birilerinin sürekli çıkıp piyasaya bol bol özür dilemelerini mi bekliyoruz yoksa yapılan haksızlıkların giderilmesine yönelik adımların mı atılmasını bekliyoruz. Haksızlıkların giderilmesi için gerekli adımlar atıldı ve bu davalar çöktü. Niye çöktü? Türkiye'de darbe heveslisi olanlar yok mu? Var ve olmaya da devam ediyor. Ama bu davaların hukuka uygun yürütülmesi gerekiyor. Bu seçim atmosferi içinde kimse bunları görmüyor. Herkes sandıktan çıkacak sonuca odaklanmış durumda.
'TÜRKİYE'NİN ANAYASAL DÜZENİ OLAĞANÜSTÜ BİR DÜZENDİR'
— Etyen Mahçupyan'ın "AK Parti-Cemaat kavgası, Türkiye'yi, özellikle hukuk ve güvenlik alanında, normal dışı, yani, "olağanüstü durum"a itti, bu nedenle de, bugünkü, hukuk, haklar, ve özgürlükler alanındaki sorunlar anlaşılır görülmeli, süreç normalleşince, bu alan da normale dönecektir" şeklindeki tespitine katılıyor musunuz? Sizce bu olağanüstü süreç 7 Haziran'dan sonra bitebilir mi?
Etyen Mahçupyan'dan farklı bir yerden bakalım isterseniz. Türkiye'nin anayasal düzeni 'olağanüstü' bir düzendir. Bir normalleşme mücadelesi yaşıyoruz. Toplum farklılaşıyor, altyapı ve üretim ilişkileri değişti, teknoloji değişti… Bütün bunlara rağmen eski, katı merkeziyetçi ve olağanüstü bir anayasal düzende yaşıyoruz. Bütün yetkilerin bir merkezde toplandığı dolayısıyla o merkezi kontrol edenlerin her şeyi kontrol edebildiği bir olağanüstü düzenden bahsediyoruz. Bu düzeni kontrol edebilmek için sürekli bir olağanüstü yönetim içinde tutulması gerekiyor. Sistemin mantığı budur. 1960'lar, 70'ler, hepsi olağanüstü dönemlerdir. Biz bugüne kadar bunun içinde yaşıyoruz. İktidarın merkeziyetçiliği nedeniyle de sürekli farklı gruplar, demokratik yöntemler yerine kurumlar içindeki iktidarı elde etmek ve ülkenin kaderine hakim olmak istiyor. Bu yüzden temel mesele anayasal düzen meselesidir. Dolayısıyla Etyen Mahçupyan'ın aksine ben bu olağanüstülüğün bir dönemle sınırlı olduğunu düşünmüyorum. Bazen çok görünür olur bazen bir miktar yumuşar görünmez olur ama hep devam eder.
'TOPLUMUN YÜZDE 80'İ SİSTEMİN DIŞINA İTİLDİ'
— Bu karamsar bir görüş değil mi?
Hayır karamsar değil, tam tersine bunu sona erdirmek için bu gerçeği görmek gerekir. Toplumun yüzde 80'inin sürekli sistemin dışına itildiği bir düzen hiçbir zaman olağan bir düzen olamaz. Biz Türkiye'nin anayasal düzeninin katılımcı, toplumunun hiçbir kesiminin dışlanmadığı denge ve denetim mekanizmalarının kurulmuş bir düzene dönüştürülmesinin mücadelesini veriyoruz. Bunu gerçekleştirdiğimiz zaman cemaat gibi yapılara da ihtiyaç olmaz. 12 yılda çok şey başarıldı. Ama bu mevcut yapının elverdiği sınırlar içinde başarıldı. Şimdi yapının kendisinin sorun potansiyeliyle karşılaşılmış durumda o yüzden anayasal değişim noktasına geldik.
CEMAAT NEDEN ‘KADRO' YETİŞTİRDİ?
— AK Parti'nin iktidara geldiğinde ‘kadro' anlamında hazırlıklı bir siyasi hareket olmadığı, dolayısıyla cemaat kadrolarından yararlandığı, bunun bir hata olduğunu anladığında ise çok geç olduğu söyleniyor. Bu noktadan sonra AK Parti sizin söylediğiniz şekilde demokratik bir sistemi sağlayabilecek demokratik siyasete inanan kadrolar üretebilir mi?
AK Parti olarak değil, Türkiye olarak düşünelim. Türkiye'nin böyle kadroları var. Seçim beyannamemizde bunu ortaya koyduk, buna inanıyoruz. Seçim beyannamesinde Türkiye'nin yönetilebilir olması için anayasal bir dönüşüme ihtiyaç var dedik. Bir paradigma ortaya koyduk. Evet AK Parti daha önce cemaat kadrolarından yararlandı. Çünkü cemaat kadro yetiştiriyordu. Cemaat neden kadro yetiştiriyordu? Çünkü cemaatin hedefi kurumlardı. Cemaatin hedefi hiç bir zaman, parlamento ya da siyasi partiler değildi. Çünkü cemaat, iktidarın aslında demokratik kurumlarda olmadığını, iktidarın aslında Ankara'daki ordu, polis, yargı, mali bürokraside olduğunu çok iyi biliyordu. 80'lerden itibaren bütün çalışmalarını eğitim yoluyla buralara yoğunlaştırdı.
‘AK PARTİ — CEMAAT ÇATIŞMASI KAÇINILMAZDI'
— Uzun yıllar süren bir darbe hazırlığından mı söz ediyorsunuz?
Tartışmasız bir darbe hazırlığı… Bir ülkenin anayasal düzeni neyse, iktidarı ele geçirmek için sizin örgütlenme biçiminiz de buna göre şekillenir. Dolayısıyla cemaat, anayasal düzenin ne olduğunu siyasi partilerden çok daha önce öngörmüş diyebiliriz. AK Parti demokratik yöntemlerle, siyasi faaliyetini örgütleyerek iktidara yürüyen bir partidir. Kadrolarının ana kısmı Refah Partisi'nden geliyor, hedefleri ve kafalarındaki vizyon tartışmalı olsa da demokratik yöntemlerle iktidara yürümeye çalışan bir gelenek. Dolayısıyla dertleri çok iyi kadrolar ya da bürokratlar yetiştirmek değil. Sonuçta amaç parlamento. Aynı siyaset felsefesine sahip insanlar değil. Cemaat totaliter bir siyaset felsefesine sahip. Herhangi bir demokratik meşruiyete ihtiyacı olmaksızın, kendi içinde derin, nasıl çalıştığı hiç kimse tarafından bilinmeyen bir hiyerarşisi var. Ve bu hiyerarşi, sevk ve idare ediyor, insanlar da buna tabi olarak ne deniyorsa onu yapıyor. 'Hizmet' deniyor ama 'hizmet'in ne olduğunu kimse çok fazla bilmiyor. Bir yanda böyle bir yapı var bir yanda da beğenelim ya da beğenmeyelim, AK Parti gibi demokratik yöntemleri kullanan bir yapı var. Siyaset felsefeleri taban tabana zıt olan iki yapıdan söz ediyoruz. Dolayısıyla bu iki yapı arasında belli bir noktadan sonra çatışma çıkması kaçınılmaz. Ne zaman çatışma çıkar? Onlar kurumları kontrol etmeye çalıştığında, siyaset de kurumları kontrol etmek ister. Bürokratik kurumların parlamenter yapılar tarafından kontrol edilmediği bir demokrasi olmaz zaten. Bir bakılıyor burada durum farklı. Emirler, talimatlar başka bir yerden geliyor… 'Daha önce Kemalistlerin, Ergenekon ve Balyoz konusundaki şikayetleri haklıymış' noktasına gelindiğinde bunun da gereğinin yapılması gerekiyor. Yapılması gerekiyordu, doğruydu.
— Hukukçu kimliğinizden ötürü olsa gerek, 7 Haziran'da AK Parti'nin tek başına iktidarı kurabilecek oyu alması ve kabineyi kurması durumunda adınız Adalet Bakanlığı için geçiyor. Bu olasılık, gerçeğe dönüşürse yargıda "normalleşmeyi" sağlayabileceğinizi düşünüyor musunuz?
Benim ne yapacağımla ilgili bir mesele değil. Genel problem şu; bataklık ve sivrisinek. Ben bataklığın kurutulmasından bahsediyorum. Bataklığın kurutulması anayasal düzen değişimidir. Anayasal düzeni değiştirmediğiniz zaman bir kadroyu bir yerlerden söker atarsınız başka kadrolar gelir aynı şeyler gerçekleşir.
‘BAŞKANLIK İKİNCİ MESELE'
— Tek çözüm yeni anayasa ve başkanlık sistemi mi?
Başkanlık ikinci bir mesele ama yeni bir anayasa, demokratik katılımcı bir anayasa, kurumların toplumsal renkleri yansıttığı… Toplumun tüm farklılıkları, sırf farklı olduğu için değil ama yetenekleri ölçüsünde, kamu hizmetlerinin gerektirdiği yetenekleri sağlamak şartıyla o kurumlarda olmalı. Şu ya da bu cemaate mensubiyet değil. Bu temel düzeni sağladığımız zaman ‘inlere' girmeye gerek yok, zaten ‘in' olmayacak. Ama bunu yapmadığımız sürece bu ontolojik savaşı vereceğiz ve ben ontolojik savaş vermekten bıkan bir insanım. Türkiye'nin demokratik bir anayasa düzenine kavuşması bunun çaresidir. O yüzden adalet bakanı kim olursa olsun önemli değil. Bu ciddi bir parti projesidir. Ama sadece bir parti projesi değil bu bir Türkiye projesidir. O yüzden 8 Haziran'dan sonra bütün siyasi partilerin bu konuya eğilimli olması gerekiyor.
‘SEÇİMDEN SONRA BAŞKANLIK DAHA SAĞLIKLI BİR BİÇİMDE TARTIŞILACAK'
— Bir makalenizde "Başkanlık sistemi demokratik meşruiyete daha çok dikkat edilen bir sistemdir" diyorsunuz. Sizce Türkiye'nin bu sisteme geçebilmesi mümkün mü? Hangi araçlarla mümkün olacak?
Toplumda böyle bir talep var mı?
Çok net diye nitelendirebileceğim bir talep yok. Belli bir talep var. Türkiye'de bunun kabul edilmesini ihtimal dahiline sokan bir çoğunluk var. Ama mesele sanırım yine de o değil. Başkanlık sisteminin ne olduğu konusunda bir kafa karışıklığı var. İnsanların önemli bir kısmı başkanlık sistemini Cumhurbaşkanı Erdoğan istediği için istiyor. Dolayısıyla aslında içeriğinin ne olduğunu bilmiyor. Bazıları da Recep Tayyip Erdoğan bu istediği için reddediyor ve içeriğiyle ilgilenmiyor. Ben başkanlık sistemiyle ilgili yazılar yazıyorum analizler yapıyorum ve üstelik bununla ilgili olarak ben AK Parti'de çalışan ve taslaklar, öneriler ortaya koyan bir insanım. Bu önerilerle piyasada yürütülen başkanlık sistemi tartışmaları aynı değil, bambaşka bir şey. Tamamen duygusal tartışmalar var. Bunların seçimden sonra daha sağlıklı bir biçimde yürütüleceğine ve yürütüldüğü zaman bunun kabul edileceğine yönelik güçlü bir beklentim var. Neden? Çünkü Türkiye'nin demografik ve etnik yapısının çok çeşitli, çok parçalı olduğu bir gerçek. Parlamenter sistemde devam ettiğimiz zaman bunları meclise yansıtma sorunu olacak. Bir hükümet çıkarmanız gerekiyor.
‘BAŞKANLIK, FARKLILIKLARIN MECLİSTE TEMSİLİNE OLANAK TANIR'
— Kürtlerin, Alevilerin başta olmak üzere pek çok kesimin, hak talepleri var… Başkanlık sistemi, bu talepleri karşılayabilir mi?
Böyle bir meclisi kurabilirsiniz barajsız bir parlamentoda. Buradan hükümeti çıkaramazsınız. Çünkü çok parçalı bir yapı. Hükümeti çıkarmak için baraj kurmanız gerekir. Barajı koyduğunuz zaman toplumun önemli kesimleri sistemin dışında kalıyor. Sistemin dışında kaldığı zaman sistemle onlar arasındaki aidiyet duygusu ortadan kalkıyor. Bunun kendisi bir kere demokraside eksiklik meydana getiriyor. Başkanlık sisteminin toplumun bütün farklılıklarını parlamentoda yansıtması mümkün. Çünkü başkan parlamentonun içinden çıkmıyor, hükümet parlamentonun içinden çıkmıyor. Onlar sadece kanunla uğraşacaklar. Başkan da ABD'deki sistemde olduğu gibi ayrı bir sandıktan seçilecek. Hem hükümet açısından istikrar sorununu çözmüş oluruz, hem de bütün toplumsal farklılıkların temsilde adalete uygun olarak parlamentoya yansımasını mümkün kılarız. Bu açıdan bakıldığında başkanlık sistemi her iki boyutuyla daha demokratik oluyor. Ama parlamenter sistemde kaldığımız zaman, meclisin meşruiyetini arttırdığımız zaman hükümet kurulamaz hale geliyor. Hükümeti zayıflatıyoruz. Hükümeti güçlü hale getirdiğimiz zaman, İtalya'daki örneği biliyorsunuz. Parlamentoyu anlamsızlaştırmamız gerekiyor. Parlamentoyla toplum arasındaki ilişkiyi ciddi bir şekilde zayıflatmamız gerekiyor. İşte bu sıkıntıdan kurtulmak için katılımdan taviz vermeden bunu gerçekleştirebilmek için Başkanlık sistemi gibi bir sistem bizim için daha uygun oluyor.
— Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan, muhafazakar — mütedeyyin bir gelenekten gelen bir isim olarak, birbirinden çok farklı toplumsal kesimleri temsil eden bir Başkan olabilir mi?
Mevcut sisteme bakarak başkanlıkla ilgili bir problem tartışması yapıyoruz. Şu anki sorunlar mevcut sistemle ilgili. Başkanlık sistemi mantığına dönüş yapalım. Başkanlık sisteminin başkanı sadece hükümettir. Başka bir şey değil. Ama mevcut sistemde hükümet aynı zamanda kanunları çıkarır. Yani parlamento hükümetin kontrolünde. Dolayısıyla zaten hükümette doğası gereği temsiliyet azdır. Çünkü icraat yapmak zorunda. Hızlı bir şekilde çalışmak zorunda. Parlamento ise temsiliyet mekanıdır. Parlamenter sistemde temsiliyeti parlamentoda da yapamıyorsunuz. Başkanlık sistemine geçtiğimiz zaman başkan, tek kişi yanında çalışanlarla birlikte ama parlamentoyu kontrol edemez. Dolayısıyla güçlü ama sadece yürütmede güçlüdür. Şu anki başbakan hem yürütmede hem parlamentoda güçlüdür. Başkan bütün yetkileri elinde toplayan kişi değildir. Sadece icra yetkisini elinde toplar. Yasama ve yargı yetkisi ondan koparılır. Kendi görev alanı içerisinde etkinleştirilir, diğer alanlardaki etkinliğine son verilir. Başkanın kendi partisini kontrol etmesi mümkün değildir.
‘TÜRK TİPİ BAŞKANLIK' DİKTATÖRYAL Mİ?
— Siz ABD'deki başkanlıktan söz ediyorsunuz ama aktüel tartışmaya bakmak zorundayız. Hatırlarsanız Türkiye'nin 11. Cumhurbaşkanı Abdullah Gül, ‘Türk tipi başkanlık olmaz' demişti. Cumhurbaşkanı Erdoğan ise ‘bal gibi olur' dedi. Siz nasıl değerlendiriyorsunuz?
Cumhurbaşkanı'nın savunduğu başkanlık sistemi nasıl bir şey? Cumhurbaşkanı'nın birkaç klişe lafına bakılarak herkes bunun üzerinden bir şeyler konuşuyor. Ortada bir model ya da bir metin var mı? Yok. Dolayısıyla aslında ne konuştuğunu kimse bilmiyor. Ama o konuştuğu için saldırılar yapılıyor. Abdullah Gül diyor ki ‘Türk tipi' gibi bir şey olmaz. Türk tipine yüklediği anlam nedir? Otoriter, diktatoryal bir anlam yüklüyor. Niye Türk tipi dendiği zaman insanın aklına bu gelsin? Recep Tayyip Erdoğan da diyor ki ‘Türk tipi tabii ki olur'. Erdoğan'la Gül'ün ‘Türk tipi'ne yüklediği anlam aynı değil. Bunlar üzerinden tartışamayız.
‘ABD MODELİNİN MANTIĞINI ESAS ALDIK'
AK Parti olarak hem parlamenter sisteme hem de başkanlık sistemine göre çalışmalar yaptık. Piyasada yürütülen tartışmalara baktığınız zaman bunun bizim çalışmalarımızla ilgisi yok. Biz ABD modelinin mantığını esas aldık. Ama ‘Türk tipi' diye bir şey diyoruz, demek zorundayız çünkü bu Türkiye'ye uygulanacak. ABD'de federal bir sistem vardır. Türkiye'de federal sisteme yönelik büyük bir toplumsal talep yok. Yoksa, o zaman federalist değiliz. Bakın ABD tipi olmaktan çıktık. İkinci olarak, ABD'de federal bir sistem olması nedeniyle iki meclis var. Bizde iki meclis olmak zorunda mı? Olduğu zaman bile ABD'deki gibi mi olmak zorunda? Federalizmin bir zorunlu sonucu vardır. Ama bir de başkanlık olmanın zorunlu bir sonucu vardır. Biz ikinci bir meclisi düşündüğümüz zaman federalizm olmanın zorunlu bir sonucu olarak değil, başkanı denetlemenin zorunlu sonucu olarak ikinci meclisi düşünebiliriz. Ama o meclis biraz daha farklı olacak. Başkanın yaptığı önemli atamaları onaylama mekanizması olacak. Başkan istediğini atayamayacak. ABD'de senato onaylıyor. Bizde ya senato ya da buna benzer bir kurum bu denetlemeyi, onaylamayı yapacak. Türk tipi dediğimiz Türkiye'nin şartlarında aynı demokratik mantığı üretebilecek tip demek.
‘BAŞKANLIK SİSTEMİNE DESTEK YÜZDE 43 — 45 ARALIĞINDA'
— Seçim sonrası anayasayı değiştirecek güce sahip olduğunu varsayalım, ‘başkanlık sistemini getireceğiz' diye bir ısrarınız olacak mı? Kamuoyu araştırmalarında başkanlık sistemine toplumsal destek yüzde kaç?
Şu anda destek yüzde 43 — 45 gibi. 8 Haziran'dan sonra Türkiye anayasa tartışmalarına geçtiği zaman bu sefer başkanlık sistemini hakikaten tartışmaya başlayacak. Parlamentoda temsil edilen ya da edilmeyen siyasi partilerle bunlar üzerine konuşmalar yapılacak. Konseptler üzerine tartışılacak ve belli bir onay sağlandıktan sonra zaten bu anayasa haline gelir. Yoksa biz böyle istedik ve böyle olacak demiyoruz. Parlamento buna karar verir ve parlamento kabul edildikten sonra yürürlüğe girmesi için referanduma gidilmesi gerekiyor. Herkes kafasında AK Partiye dair mitler üretiyor. Ardından onu dövmeye, eleştirmeye çalışıyor. Biz o değiliz. Televizyonda sağda solda şov yapmaya çalışan insanlar vardır. Biz onlardan değiliz. Burada bir ayrım yapılması gerekiyor.
‘SÜPER BAŞKANA İZİN YOK'
— Peki başkanlık sisteminde Rusya örneğine bakılıyor mu?
Rusya örneğine bakabiliriz ama Rusya örneği yarı başkanlık sistemidir aslında. Yarı başkanlık sistemi başkanın süper başkana dönüşebildiği bir sistemdir. Bizim başkanlık modelinde süper başkana izin yok. Bu yüzden ABD modeli bizim için ana hatları itibariyle esastır.
— Savunduğunuz model, Rusya'daki sistemin otoriter olduğu yönündeki Batı merkezli eleştirilere mi dayanıyor?
Batı'nın Rusya'ya yönelik eleştirileri başkanlık sisteminin otoriter olup olmamasıyla ilgili değil, mesele Rusya'nın Batı'nın çıkarları doğrultusunda hareket etmemesidir. Rusya Batı'nın istediği gibi hareket etse bu eleştiriler yapılmazdı. Uluslararası ilişkilerde çıkarlar ön plandadır. Çıkarları da gizlemek için demokratik, klişe kılıflar kullanılır. Biz Batı'nın Rusya'ya yönelik eleştirilerini göz önünde bulundurarak bir değerlendirme yapmıyoruz. Ama Rusya'nın anayasal düzenini analiz yaparak bizim istediğimizin bu olmadığını söylüyoruz.
‘DERDİMİZ ERDOĞAN DEĞİL…'
— Özellikle son dönemde Türkiye ile Rusya arasındaki iyi ilişkileri düşündüğümüzde Batı basınında sık sık Putin — Erdoğan benzetmeleri yapılıyor. Türkiye'nin başkanlık sistemine geçmesi durumunda Rusya'ya benzeyeceği iddiasını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Bu ciddi bir Avrupa merkezli, klişelere sığınmış bir bakış açısı. Türkiye'yi belli bir şablona oturtmak, ve eleştirmek için daha kolay bir imkan sağlıyor. Ardından çok fazla düşünmeye gerek kalmaksızın, yabancılaştırma dediğimiz şey gerçekleşiyor ve yapılıyor. Avrupa'dan Türkiye'ye yapılan eleştirilerin büyük bir kısmında böyle bir şey var. Biz Avrupa'nın bu klişeler üzerine ne düşündüğüyle ilgili değiliz. Ama Avrupa merkezli demokrasi anlayışı, özgürlüklerin korunması gibi evrensel değerlere önem veririz. Bugün Erdoğan eleştirisi ya da Erdoğan'a karşı kuşku üzerinden yapılan söylemleri biz dikkate almayız. Çünkü burada sistem inşa ediyoruz. Derdimiz burada Erdoğan değil, ‘Kılıçdaroğlu başkan olabilir ve olduğu zaman kendimi nasıl korurum' düşüncesiyle anayasal model üzerine çalıştık. Benim istemediğim biri başkan olduğu zaman da özgürlüklerim güvence altında olmalı mantığı ve anlayışına göre biz bir anayasal model hazırladık.
‘GEZİ' DARBE GİRİŞİMİ MİYDİ?
— Muhalefetin ‘toplumsal hareket' iktidarın ise ‘darbe girişimi' olarak yorumladığı Gezi Parkı protestolarının 2. Yılındayız. Sizce geçen 2 yılda Gezi'de dile getirilen talepler karşılanabildi mi? Yoksa siz de darbe girişimi olarak mı nitelendiriyorsunuz?
Mevcut bir siyasal anayasal düzen var ve ben sürekli oraya işaret ediyorum. Bu anayasal düzen siyasal kültür üretir. İktidar pozisyonunda olanlar için bir kültür, muhalefet açısından bir kültür üretir ve her birisi kendi içerisinde tutarlı olur. Düşünün öyle bir anayasal düzen ki bir yerde, bir sokaktaki kaldırım taşlarına bile merkez karar verebiliyor. Anayasaya göre bu mümkün. Böyle bir durumda merkezde otoriteyi meşru olarak elde etmiş olan kişi diyor ki, ‘o kaldırımlar şöyle olmalı çünkü böyle daha iyi' ama diğer taraftan da oradaki insanlar diyor ki hayır arkadaş hükümet kaldırım taşına da karışmamalı. Bu haksız mı? Hayır, bu da haklı ama öteki de yasal ve anayasal olarak mümkün bir şey. Burada meseleyi sadece hükümet ve muhalefet açısından değerlendirirseniz hiçbir yere gidemezsiniz. Bu sistemin ürettiği bir problem ve sistemin böyle problemler üreteceğini 2010 yılından beri yazan bir insanım. Sürekli krizler yaşanacak çünkü bu yabancılaşma efekti devam ediyor. Sistem demokratik değil, katılımcığa dayanmıyor bu yüzden de ontolojik bir mücadele ve savaşma noktasına doğru gider. Ontolojik mücadele dönemine girildiği andan itibaren karşı taraf ‘bunlar beni yok etmeye' çalışır diye düşünmeye başlar ve meydan savaşına dönüşür. Bir mantık nasıl kurulduysa onun sonuçları gerçekleşir. O yüzden temel mesele anayasal problem. Ben hükümetin de mevcut anayasal çerçevede kaldığını ve yasaya uygun davrandığını söylüyorum. Ama orada ‘bu sokaklar bizim, benim hafızam var ve bu konularda ben karar verebilirim' diyen insanların da haklılık payıolduğunu söylüyorum. Bunu karşılayabilmenin yolu anayasayı demokratikleştirmektir. Antidemokratik bir anayasayla yönetildiği zaman bunlar kaçınılmaz.
— Ama hükümet Gezi protestolarını dış odaklı bir darbe girişimi olarak değerlendirdi…
Bu tartışmalara çok fazla girmeyelim. Bir yerde bir kaşınma durumu falan varsa birileri oraya müdahale eder bu da uluslararası ilişkilerin ve siyasetin doğasıdır.
— Gezi'yle Ukrayna'daki Maydan eylemleri benzetildi, ikisi için de ‘renkli devrim' ifadesi kullanıldı…
Arada ciddi benzerlikler var. Fakat bu benzerlikler var diye sadece komplo teorileri üzerinden yürürseniz çok fazla bir şey çözemezsiniz. Benzerlikler var diyorum ama niye böyle bir şey ortaya çıkıyor diye baktığımda burada, antidemokratik problemli ve katılımcı olmayan anayasal sistemi görüyorum. Sistem krizi olduğu zaman ben de karışırım, dışarıdaki de karışır.
‘HDP'NİN MECLİSTE OLMASINDA DEMOKRATİK AÇIDAN YARAR VAR'
— HDP'nin barajı geçmesi çok tartışılan bir konu… Siz Anayasa raportörlüğünüz dönemde de daha sonraki dönemde de liberal görüşlerinizle öne çıkan bir figürsünüz. HDP'nin baraj altında kalması bugün AK Parti cenahında sıkça dile getiriliyor… Siz buna katılıyor musunuz? "HDP'nin baraj altında kalması, demokrasi için gerekli mi?
'HDP'nin meclise girmesi, demokrasi ve haklar açısından gerekli mi' tartışmasını yaparken ben yine sisteme dönerim. Şu anda bir seçim var ve her siyas parti mecliste çoğunluğu elde etmek ister, ötekilerin az kalmasını ister. Böyle baktığım zaman AK Parti adayı olarak, mecliste çoğunluğu sağlayabilecek imkan neyse, onun gerçekleşmesini isterim. Fakat demokratik kriterlere vurulduğu zaman, neresinden tutarsanız, elinizde kalır. HDP'nin farklı bir siyasal anlayış olarak tabii ki parlamentoda temsil edilmesinde yarar vardır. Demokratik açıdan temsil edilmesinde yarar vardır. Bunu inkar edemeyiz. Yüzde 10 seçim barajının bu yüzden demokratik olmadığını, çok yüksek olduğunu söylüyoruz.
Peki HDP'nin yüzde 9,5'da kalması sizce Kürt toplumunda bir kırılma yaratmaz mı? Duygusal bir kopuşa yol açabilir mi?
Milliyetçi Kürt siyasal hareketi açısından böyle bir kırılma yaratabilir ama Kürtlerin tamamı HDP'li değil. Ben de bir Kürdüm.
Ama 9,5 çok önemli bir oy oranı…
Doğrudur… Ama Kürtlerin yüzde 50'sidir. Kürtlerin geri kalan yüzde 50'si HDP'de değil. Kürtler adına temsiliyetin sadece HDP'ye ait olduğu yanılgısından da kurtulmamız gerekiyor. Ama Kürt siyasal hareketi olduğu doğrudur. Dolayısıyla siyasal bir hareket olduğu için de parlamentoda temsil edilmesinde yarar var. Tabi ki bunu söyleriz. Ama mevcut oyun kuralları da var ama bu oyun kurallarını mevcut anayasal düzen ortaya koyuyor. Bunları değiştirmediğimiz zaman sadece parçalara bakarak bir tartışma yaparız. Parçalara bakarak haklılık haksızlık tartışması yaparız ama bu bizi hiçbir yere götürmez. Bütün siyasi partilerin o yüzden demokratik anayasal bir düzen dönüşümüne odaklanması gerekiyor. İster HDP barajın içinde olsun, ister dışında olsun. İster takılsın ister takılmasın. Bir an evvel bu sorunun çözülmesi gerekiyor.
BATI'DA ERDOĞAN VE AK PARTİ ALGISI NEDEN DEĞİŞTİ?
— Geçtiğimiz 12 yıllık süreçte, AK Parti ve Erdoğan, Batı'dan büyük övgüler aldı. Özellikle ekonomik kalkınma konusunda AK Parti alkışlandı. Ancak son dönemde Batı'da tersine bir rüzgar var. Örneğin HDP Eşbaşkanı Selahattin Demirtaş'la ilgili Times gazetesinde çıkan makalede, kendisi "karizmatik" olarak değerlendiriliyor ve Erdoğan'ın başkanlık sistemine engel olacak, önemli bir lider olarak övgü alıyor. Sizce bu değişimin sebebi ne? Batı ‘tek parti ve istikrar' döneminin sonunu mu istiyor?
Batı hakikaten ne kadar bu bölgedeki çıkarları için konuşuyor, ne kadar demokrasi için konuşuyor. Bunları birbirinden ayırmak lazım. Fakat bugün bunları ayrımak çok zor. Böyle bir algının ortaya çıkmasında tek kabahatli Batı mıdır? Bu da doğru değil. AK Parti de hatalar yaptı orasını kabul etmemiz gerekiyor. Bugünün Türkiye'sinde iktidarda kim olursa olsun hatalar yapardı. Sistemin mantığı hatalar yaptırır. Hataların faturasını da seçilmiş hükümetlere yaptırır ve sistemin mantığı gereği bürokrasi sürekli hatasız vaziyette iktidarını devam ettirir. AK Parti ilk yıllarında çok önemli reformlar yaptı, son dönemlerinde ise yapmadı. Yasal olacak atılacak bütün adımlar atıldı, fakat bundan sonra atılacak her adımın karşısına anayasa çıkıyor. Reformları devam ettirmek için anayasayı değiştirmemiz gerekiyor. Değiştiremediğiniz zaman da patinaj yaparsınız. Patinaj yaparken yanlış yapmaya başlarsınız. Anayasayı değiştirmediğiniz zaman sistemin konforundan yararlanmaya başlarsınız. Sistemin konforundan yararlanınca bu sefer sistem kaybettirmeye başlar. Bunların hepsi birer realite ve hepsinin üzerine düşünüp ayrı ayrı yapılması gereken şeyler.
‘TÜRKİYE YÖNETİLEMEZ HALE GELİR'
— AK Parti sözünü ettiğiniz konfordan kendi eliyle vazgeçebilecek mi?
Vazgeçmezse Türkiye yönetilemez hale gelir. Şu an Türkiye bundan sonraki süreçte yönetilebilir bir ülke olmaktan çıkıyor mevcut anayasal yapı nedeniyle. Bunu beş yıldır söylüyorum. AK Parti'deyim. AK Parti de bunları söylüyor ve beyannamede bunlar dile getirildi. O yüzden bir an evvel demokratik bir anayasa önceliklidir diyoruz.
