'Ruslar her zaman oyunu uzun oynar, inanılmaz sabırlıdır... İdlib'deki süreç sonsuza dek sürmez'

Asia Times’ın jeopolitik ve jeostratejik değerlendirmeleriyle dikkat çeken yazar ve yorumcusu Escobar ile Brezilya’daki siyasi gelişmeler, Türk Akımı, Türkiye-Rusya ilişkileri, Transatlantik gerilimi, AB’nin geleceği, Rusya ve Çin’in Avrasya’nın kalkınması üzerine hamlelerini, dünya çapında tartışılan ‘yeni emperyalist’ ithamları üzerine konuştuk.

Küresel denklem ve jeopolitik ve jeostratejik analizleriyle tanınan Brezilya doğumlu yorumcu ve Asia Times'ın yazarı Pepe Escobar, Türkiye'yi ziyaret ediyor. Escobar ile Eksen Özel'de doğduğu ülke Brezilya'da faşist Jair Bolsonaro'yu başkan kılan gelişmeler, ABD ile AB arasındaki gerilimler, Türkiye-Rusya ilişkileri ve Türk Akımı projesi, Avrupa Birliği'nin geleceği, Çin ve Rusya'nın Avrasya stratejileri üzerine uzun bir söyleşi gerçekleştirdik.

Escobar, Brezilya elitlerinin ABD desteğiyle Brezilya soluna görülmemiş sofistikelikte bir komplo kurduğunu, bu süreçte Cumhurbaşkanı Erdoğan tarafından özel olarak uyarıldığını anlattı. Türk Akımı projesinin stratejik öneme sahip olduğu görüşünü dile getiren Escobar, ‘kalifiye bir oportünist' diye niteliği Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın son dönemde dış politikada ‘el yükselttiğine' dikkat çekti. Escobar, Rusya ve özellikle yükselen güç olan Çin'in Avrasya hattının gelişmesi için giriştikleri hamlelerin, ‘bombalamak ve yaptırım uygulamanın ötesinde bir dış politikası bulunmayan ABD elitlerini ‘deli ettiği' değerlendirmesinde bulundu.

‘LULA KÜRESEL GÜNEYİN LİDERİYDİ, KİBİRLİ ELİTLERİN HEDEFİ OLDU'

Pepe Escobar, doğduğu ülke olan Brezilya'da faşist politikalarıyla sivrilen Bolsonaro'nun başkan seçilmesinin, ‘küresel güney için bir ‘trajedi' olduğu görüşünde. Brezilya elitlerinin ABD yönetimi ile birlikte İşçi Partisi'nin efsanevi lideri Lula ve halefi Dilma'nın başını çektiği solcu politikalara görülmemiş düzeyde sofistike yöntemlerle son verdiklerini belirten Escobar, BRICS üyesi Brezilya'nın düştüğü durumun Rusya ve Çin açısından da kaygı verici olduğunun altını çizdi. Escobar, Brezilya'daki gelişmelerle ilgili şu değerlendirmede bulundu:

"Her şeyden önce bu kesinlikle bir trajedi. Brezilya için, Güney Amerika ve küresel Güney için genel olarak bir trajedi.. Bütün gelişmekte olan ülkeler için öyle. Ben Brezilya'da doğdum ama kendimi küresel bir göçebe olarak niteleyebilirim. Benim çalışmalarım Amerika'nın dış politikasının absürtlüklerini ve bütün Avrasya'ya yayılmış halini içeriyor. Bu da tabii ki Türkiye ve Ortadoğu'yu da içeriyor, Orta Asya, Rusya ve Doğu Çin'e, Kuzeydoğu Çin'e uzanan… Yani Brezilya'yı dışarıdan takip ediyorum. Lula zamanında 8 yıl boyunca gerçekten dünyada Brezilya'ya bu kadar saygı duyulduğunu görmemiştim. Küresel Güney'in lideriydi, BRICS'in lideriydi Lula. Birçok ülkede, tabii Rusya ve Çin'de kabul gördü. Brezilya içinde 30-40 milyon inksanı yoksulluktan alt orta sınıfa taşıdı. Gerçekten de baktığımızda Çin dışında başka bir ülke bunu yapmadı. Brezilya için şunu söyleyebilirim. Dünyanın her yerinde kibirli elitleri konuşabiliriz. Ama Brezilya'da bambaşkadır. Her şeyden önce önyargılılar, ırkçılar ve inanılmaz bir üstünlük hissiyatları var. Özellikle de büyük sektörlerde… Brezilya zaten karma bir nüfusa sahip. Neredeyse yüzde 50'si Afrika'dan gelen siyahilerden oluşuyor. Brezilya öncelikle köleliği kaldırmış ülke. İnanılmaz kitaplar yazılmıştır. ‘Big house' (büyük ev) denir onlara. Bu büyük evlerde yaşayanlar hiçbir zaman o gecekondularda yaşayanları kabul etmezler. Kendi dijital televizyonları vardır, birinci sınıf biletlerle uçarlar. Siyasete etkileri büyüktür."

"ERDOĞAN ARAYIP ‘DİLMA DİKKAT ET, SENİN PEŞİNDELER' DEDİ"

Lula'nın Brezilya toplumunda görülmemiş düzeyde onay aldığını, Obama'nın bile kendisine övgüler düzdüğünü anımsatan Escobar, ancak halef olarak seçtiği kadın lider Dilma Roussef'in Amerikalılar ve finansal piyasalarla baş edemeyecek türden ‘yanlış seçim' olduğu görüşünü dile getirdi. Escobar, Dilma'yı parlamento darbesiyle azledilmesinden önce Rusya ve Çin'in dışında Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın da ‘Dikkat et, senin peşindeler' diyerek uyardığını anlattı:

"İşte böylesi bir ülkede Lula inanılmaz popüler bir figürdü. En son yüzde 80 gibi bir onay oranı vardı. Obama uluslararası toplantılardan bir tanesinde ‘İşte bu adam! Dünyadaki hiçbir siyasetçi Lula'nın sahip olduğu popülariteye sahip olamaz!' demişti. Washington'da da saygı görürdü. Çünkü Amerikalılar ile nasıl baş edeceğini, finansal piyasalarla nasıl baş edeceğini biliyordu. Halkıyla da çok ilgilenirdi. Halef olarak Dilma'yı seçerek çok büyük hata yaptı. Yanlış kişiyi seçti. Lula gibi siyaset dilini konuşmakta mahir değildi, ekonomiden çok anlamıyordu. Cumhurbaşkanı Erdoğan, Dilma hükümeti zorluklar yaşarken, onu arayarak dedi ki ‘Dilma dikkat et. Senin peşindeler'. Çok az kişi bunu bilir. Bir de Ruslar ve Çinliler söylüyorlardı, ‘Dilma işler çok çirkinleşecek' diyorlardı. Bu Dilma'nın ilk döneminin başındaydı. 2014'ün sonunda yeniden seçildi. Hükümeti istikrarsızlaştırma kampanyası aslında seçiminden bile önce başlamıştı. 2015'te görünür oldu. Yargı, polis, emniyet, iş dünyası ve medya işin içerisine girdi. Brezilya hükümetinin telefonları, Dilma'nın cep telefonu da buna dahildir, hacklenmiştir. Petrobras dünyada önemli enerji şirketlerinden biridir. Birçok Amerikan yatırımcı vardır. Yani Petrobras inanılmaz bir ulusal varlıktır ve aynı zamanda uluslararası bir şirkettir. Yani aslında siyasetçiler, Petrobras ve birbirleri arasında yaptıkları anlaşmalar açısından herkesi kapsayan yolsuzluklar vardı. Ve bunlar sadece İşçi Partisi'ni içermiyordu, bütün siyasi partileri ilgilendiriyordu. Ama soruşturma İşçi Partisi'ne odaklandı. 2016'da başardılar. Dilma ile ilgili tamamen saçma suçlamalarla bir iddianame hazırlandı. Sonra Lula'nın tekrar liderlik yarışına katılmasını engellediler. Brezilya'daki popülerliği Lula'nın birinci turda kazanmasına bile yeterdi. Bir şeyler yapmaları gerekiyordu. Yine suçlamalar oldu, hapishaneye atıldı, seçimlere katılmasına engel olundu."

‘BOLSONARO, TRUMP'IN ESKİ BAŞSTRATEJİSTİ STEVE BANNON'IN ESERİ'

Escobar, Brezilya siyasetinin bütün taraflarının bir şekilde yolsuzlukların hep içerisinde bulunmasına rağmen faturanın İşçi Partisi'ne kesildiğini anlatırken, Brezilya elitlerini aşırı sağcı Jair Bolsonaro'nun seçilmesine sevk eden bu komploda ABD Başkanı Trump'ın eski baş stratejisti Steve Bannon'ın da rol oynadığını kaydetti:

"Ağustos-Eylül 2018 gibi bir hibrit savaş devreye sokuldu. Yani herhangi bir siyaset bilimi dersinde bu aslında modern zamanların en sofistike hibrit savaş operasyonu olarak nitelendirilebilir, öyle öğretilebilir. Ukrayna'dakine de sofistike denilebilir ama çok ortadaydı, çok görünürdü. Ama Brezilya'da Libya ve Suriye'deki gibi bir şey yapamazlardı, çok daha sofistike bir şey geliştirmeleri gerekti. Dijital bilgi manipülasyonu da buna dahildir. Bu denklemimizin üçüncü kısmı. Daha da sofistike bir mekanizma geliştirdiler. WhatsApp mesela Brezilya'da herhangi bir sınıfın iletişim modelidir. WhatsApp'i mesela sahte haberlerle işgal ettiler, seçimlerden iki üç ay öncesinde. İnsanları ülkenin en uzak yeri Amazon ormanlarında bile etki altına alabilirsin. Herkesin WhatsApp'i var. Dolayısıyla burada Steve Bannon'ın doğrudan etkisini görüyoruz. Trump'ın da seçilmesinde önemli rol oynamıştı. Avrupa'daki uzak saha hareketlerini organize ediyor. ‘The movement' (Hareket) ismini taşıyor. Bolsonaro'nun oğullarından birisi New York'ta Bannon ile buluştu. Bu stratejiyi organize ettiler. Seçimlerden iki ay önce. Bolsonaro'nun oy oranının yüzde 50'lere kadar çıkması sosyal medya ve dijital kampanyası sayesinde mümkün oldu. Bu da oldukça sofistike, çok iyi hedefi belirlenmiş, Cambridge analitiği yöntemi gibi… Bütün bunları bir araya getirdiğinizde Bolsonaro'yu açıklıyor. Normalde seçime girecek olan kişi daha önce sosyal demokrat olan liberallerin adayı bir kişilikti. Ama ancak yüzde 4-5 oranında oy alabilirdi, kazanamazdı. Bu yüzden Bolsonaro'yu tercih ettiler elitler. Bir şekilde o faşizmi normalleştirmeye giriştiler. İşte ‘aşırı sağcı bir aday' diyerek çıktılar işin içinden. Brezilyalılara baktığımızda nüfusun büyük bir çoğunluğu pek çok hatalar yapmıştır. Ama olgun bir demokrasisi de vardır. Peki kamuoyu nasıl oldu da Bolsonaro için manipüle edilebildi? Çünkü İşçi Partisi bütün kötünün kaynağı olarak sunuldu. Sanki diğer siyasi partiler hiçbir şey yapmamış gibi. Bunlara dijital kampanyalar eklenince herkes kandırıldı. Bir sonraki yıl uyandıkları zaman çok geç olacak."

‘BREZİLYA, AMERİKA KOLONİSİNE DÖNÜŞMÜŞ OLDU'

Bolsonaro'nun Brezilya içinde ‘kripto faşist' bir yönetim kuracağını ve azınlıklar ve solu ezmeye girişeceğini öngören Escobar, yeni liderin aynı zamanda ABD desteğiyle ülkeyi Amerikan kolonisine çevirecek türden bir dış politika uygulayarak BRICS'te gedik açılmasına yol açacak politikalar uygulayacağı ve misillemeye uğrayacağı öngörüsünde de bulundu.

"Bolsonaro, Güney Amerika Ülkeleri Gümrük Birliği'ni yıktı. İçeriden BRICS'i de aynı şekilde yapacak. Çinliler de inanılmaz kızgın bu duruma. Bolsonaro eğer arkasını kontrol etmezse buradaki misilleme ticari açıdan Çin'den gelecek ve inanılmaz büyük olacak. Çok zor durumda bırakacak Brezilya'yı. Rusya da çok endişeli. Buna karşı ‘BRICS plus' gibi Türkiye ile Endonezya, Güney Kore gibi ülkelerde güçlü bir birlik oluşturulabilir. Brezilya iç politikasına baktığımızda Bolsonaro'nun kripto faşist bir yönetim kuracağını göreceğiz, özellikle azınlıklar ve sola karşı. Brezilya'nın güçlü bir aydın kesimi vardır, akademisyenler, avukatlar ve sanatçılardan oluşur. Bolsonaro iktidarı çok da sağlam olmayacak. Brezilya'daki yoksullar ABD'deki gibi gerçekten bir şekilde kriminalize olacaklar. John Bolton'un Brezilya'ya gideceğini söyleniyor. Güney Amerika'da yeni bir koloni oluşturma iddiasındalar. Bu da ‘küresel güneyin' bir yolunu bulup diplomatik hatta ticari baskı politikaları oluşturması noktasına getiriyor bizi. Aslında Bolsonaro, Brezilya ordusunun da tercih ettiği bir aday değildi, en son adaydı. Diyelim ki tarihinizde 50 yıl geri gittiniz. Brezilya aslında bu seçimle 1964'e dönmüş oldu. Askeri bir darbenin olduğu zamanlar bunun da Amerika Birleşik Devletleri tarafından desteklenmiş olduğunu görüyoruz. Brezilya, Amerika kolonisine dönüşmüş oldu."

‘TÜRK AKIMI ÇOK ÖNEMLİ, RUSLAR GÜVENİLİRLER VE KÜRESEL BİR STRATEJİLERİ VAR'
Türk Akımı projesinin önemine değinen Escobar, Rusya ile Türkiye'nin enerji eksenli ortaklığından ötürü ABD'nin Ankara'ya baskı politikası izlediğini anımsattı:

"20 yıl önce bir terim ortaya atmıştım, ‘pipelineistan' (boru hattı diyarı). Aslında bütün bu petrol, gaz ve enerji oyunlarının özetleyen bir kelimeydi. Boru hatlarına baktığımız zaman bunları sanki ülkeler arasında çelik kordon bağları gibi düşünün. Bunlar sadece ekonomik birlik oluşturmuyor. Aynı zamanda jeopolitik, jeo-ekonomik birlikler de oluşturuyor. Eğer ülkeler arasında bir boru hattı bağlantısı varsa, birbirleriyle savaşamazlar. Her iki ülke için bu verimsiz olur. O yüzden neden Türk Akımı'nın olması önemli ya da neden İran-Pakistan boru hattının olması önemli? Yıllardır tartışılıyor. Neden bir Türkmenistan-Pakistan boru hattının olması önemli. Amerikalılar Güney Akımı durdurmak için ellerinden geleni yaptılar. Nabucco projesini çıkardılar çözüm olarak. Olmayacak gibiydi ve olmadı zaten. Çünkü çok maliyetliydi, çok karmaşıktı. Kendi kaynaklarından bile emin değillerdi. Çünkü bir kere Azerbaycan'ın istediği gazı alamayacaklardı. Türkmenistan ile müzakere etmek imkansızdı. Rusya da bunu çok iyi bilir. Moskova'daki Gazprom merkezine gidin, kocaman Star Wars haritası vardır. Her şeyin üzerinde bir nokta olduğunu görürsünüz. Bütün önemli ağların nereden nereye gittiğini, ne kadar sürdüğünü her şeyi biliyorlar. Güvenilirler ve küresel bir stratejileri var. Stratejileri Avrupa ile de Asya ile de bağlantılı. Amerika'nın ekonomik yaptırımlarına maruz kalırlarsa kendi önemli projelerini tekrar organize edebilirler. Avrupa pazarlarına dayanmadıklarını biliyorlar. Çin zaten her türlü ekstra gaz kapasitesini satın alabilir. 400 milyar dolar anlaşmanın üzerinde iki büyük boru hattı anlaşması imzalanmıştı. Amerikalılar burada talihsiz. Likit sıvılaştırılmış gazı Avrupa'ya rekabetçi bir fiyatla satamazlar. Yeterince gazları yok, rekabetçi fiyatları yok. Gazprom da bunu biliyor. Türk Akımı çok önemli çünkü Gazprom şimdi Kuzey ve Güney Avrupa'ya gidecek. En önemli pazarı Avrupa'da yakalamış oldular. ABD'deki petrol elitlerine bakacak olursak yapacakları hiçbir şey yok. Çok agresif bir söylem var. Beyaz Saray'dan da geliyor ama Washington'dakiler de bunu söylüyor. Rusya-Çin ortaklığı da bu agresif söylemi açıklıyor. Çünkü bu da enerjiye dayalı bir ortaklık. Amerikalıların Türkiye üzerindeki baskısını da açıklıyor. Çünkü Türk Akımı çok merkezi. Rusya ile daha iyi ilişkiler kurulduğu için Amerika Türkiye üzerinde baskı kurmaya çalışıyor. Zaten bu tarihi enerjik bir faktör."

‘ERDOĞAN ÇOK KALİFİYE BİR OPORTÜNİST…KAŞIKÇI VAKASI ÜZERİNDEN İSTEDİĞİ PAKETİ ALIP ALAMAYACAĞINDAN EMİN DEĞİLİM'

Pepe Escobar, Türk Akımı projesinin deniz ayağının tamamlanmasına dair Rusya lideri Putin ve Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın katılımlarıyla düzenlenen ikili zirveyi de değerlendirdi. Escobar, Erdoğan'ın dış politika yaklaşımını ‘kalifiye bir oportünizm' diye nitelendirdi. Erdoğan'ın AB ile ilişikilerde Transatlantik hattındaki gerilimi kullandığınıo, Kaşıkçı vakasını kullanarak ABD'den paket taleplerde bulunduğunu söyleyen Escobar, buna karşılık Erdoğan'ın bunları alıp alamayacağından emin olmadığını da vurguladı:

"Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın stratejisine baktığımızda çok kalifiye bir oportünist olarak nitelendirebilirim. Küresel düzeyde çok akıllı bir siyasetçi Erdoğan. Her zaman kendi perspektifinden en iyi anlaşmayı yapmaya çalışıyor. Trump türünde bir anlaşma sanatı değil bu. Üç-dört gün önce Kapalı Çarşı'ya gitmiştim. Trump örneğin 10 dakika tartışır, pazarlık da sürer. Pazarlık yaparken oradakiler ondan çok daha akıllı diye düşünmüştüm. Fakat örneğin Erdoğan farklı bir paketle gelebiliyor. Burada Kaşıkçı vakasında ne elde etmek istiyor? Talepler paketi var. Rusya'dan S-400 alarak, ‘Bana karışmayın, zaten bitmiş bir anlaşma bu diyor. Bizim Suriye Kürtleriyle ilgili politikamıza karışmayın, çünkü sonuçta bu Türkiye'nin ulusal güvenliğine tehdit oluşturduğunu düşünüyoruz, diyor. Katar'a yönelik blokajı kaldırtın çünkü sonuçta bizim ekonomimize yatırım yapıyorlar, diyor. Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne giriş müzakereleri de var. Brüksel'deki herkes biliyor ki böyle bir şey olmayacak. Brüksel'deki diplomatlarla konuşacak olursanız, kimsenin Türkiye'nin AB'ye girişini desteklemediğini görürsünüz. AB'nin zaten kendi içinde büyük sorunları var. Son örnek İtalya'daki hükümet Brüksel ile yüzleşme istiyor. İtalya son tartışmada, "Bizim bütçemiz bu, bunu verebiliriz, alın ve gidin' dedi. Bugün İtalya'da referandum düzenleseniz çıkar ama buradan ‘İtalexit' gibi bir şey çıkmaz. Brüksel de ‘İtalya'yı çıkartacağız' demez. Ama çatışma halihazırda başladı. Arkasında pek çok sebep var. Eğer böyle giderse, özellikle göçmen politikası konusunda doğrudan Merkel AB'sinin politikasıyla ihtilaf derinleşirse ‘çatışma' kaçınılmaz olacaktır. Ama tekrar Erdoğan'ın nasıl bunun etrafında dolandığına bakalım. Çok akıllıca bir şey yapıyor. Çünkü Transatlantik bölünmeyi kullanıyor. Yani Washington'ın AB'ye karşı olan durumunu. Avrupa Birliği içerisindeki bölünmeyi de kullanıyor. Aynı zamanda artık Rusya'ya çok daha fazla yakınlaştığı için kendi görüşünde en muhtemel, bütün bahsettiğimiz şeyleri de içeren paketi isteyecek. Reel politika açısından çok akıllıca. Bu paketi alıp alamayacağından emin değilim. Suudlara bakacak olursak onlar da o baskıdan geri kalanı Trump idaresinde, Türkiye'nin taleplerini de sınırlandıracak şekilde uygulamaya çalışacaklar. Erdoğan Kaşıkçı sürecini ustaca yönetiyor. Seyretmesi inanılmaz. Çok tehlikeli bir oyun. Ama bence şu anda kartlarını iyi biliyor, eli de gayet iyi."

‘TÜRK AKIMI PROJESİ DE ERDOĞAN İÇİN KARTA DÖNÜŞTÜ'
Escobar'a göre Türk Akım projesi de Erdoğan'ın elinde önemli bir karta dönüştü. Ancak Rusya ile ekonomik ilişkilerin derinleşmesinin İdlib'deki sürecin sonsuza dek sürmesini sağlamayacağına dikkat çeken Escobar, Suriye ordusunun öyle yahut böyle kendi topraklarını geri alacağını vurguladı. Escobar'a göre Suriye üzerinden yaşanan Türkiye-ABD geriliminde ise Trump olmasa bile Pentagon YPG'ye verilen desteği çekemez:

"Putin Türkiye'ye geliyor ve resmen ‘Bizim süper enerji ilişkilerimiz her zamankinden daha kuvvetli' diyor. Dünyanın her yerinden bütün insanlar bu görüntüleri izliyor. Ruslar her zaman oyunu uzun oynar. İnanılmaz sabırlılardır. Her zaman ofansif olarak çıkarlar, ellerinde konuşacak hakikatleri varsa. İdlib'deki (silahsızlandırma süreci) şu anda doğrulanabilecek bir şey değil. Türkiye'nin kendi taahhütlerini sürüklediğini biliyorlar. Ama yine de Astana sürecini ortadan kaldırmak istemiyorlar. Moskova, Ankara'yı da kapsıyor. Tahran-Ankara ilişkilerini kendilerine yakın tutmak istiyorlar. Aynı zamanda kendi Ankara-Moskova ilişkileri de var. Tabii İdlib ile ilgili son bir tarih olacak. Eğer hiçbir şey olmazsa herkes zaten bir sonraki adımı biliyor. Suriye ordusu İdlib'e girecek ve kötü ve kanlı olacak. Ama orası onların toprağı, onların ulusu. Zaten böyle olacağını da söylediler, ‘Bu bizim barış sürecimiz. Bunun gerçekleşmesi lazım, olmazsa biz kendi kampanyamızı organize ederiz' dediler. İranlı komutanlar da bunu destekleyecek. Bu durum Türkiye'nin yüzünü Amerika Birleşik Devletleri'ne de döndürebilir. Çünkü paketin bir kısmına bakalım. Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın talepleri arasında Amerikalıların Suriyeli Kürtleri desteklemeyi bırakması da var. Bu Pentagon perspektifinden olacak şey değil. Trump diyebilir ki ‘Tamam, anlaşmanın bir parçası bu ama derin devlet diyecek ki hayır bu uygun değil. Orası bizim Suriye'deki yerimiz. Petrol alanları burada. 2 bin danışmanımız süresiz olarak orada'. Burada doğrudan Erdoğan ve Pentagon arasında bir ihtilaf olacaktır bu konuyla ilgili. İranlılar da bölgedeki herkes de bunu biliyor. Trump birkaç ay önce Suriye'deki Amerikalı askerler geri gelsin dedi, Pentagon ‘Olmaz, çünkü IŞİD'e karşı savaş veriyoruz' yanıtını verdi. Herkes bunun saçmalık olduğunu biliyor ama Pentagon'un resmi açıklaması bu yönde."

‘KUŞAK VE YOL PROJESİ OLAĞANÜSTÜ BİR MÜHENDİSLİK ÜRÜNÜ'

Türkiye'ye Pakistan'a yaptığı uzun bir seyahatin ardından gelen Escobar'a, Avrasya'da özellikle Çin üzerinden şekillenen yeni süreci de sorduk. Escobar, bölgede Kuşak ve Yol girişimi projesiyle çok önemli altyapı hamlelerinin başlatıldığını belirterek izlenimlerini anlattı:

"Meslek hayatımda yaptığın en inanılmaz yolculuklardan birisiydi. İlk kez Kuşak ve Yol projesinin en büyük kısmını görmüş oldum, mega trilyonluk projenin nasıl eyleme geçirildiğini gördüm. Kuzey kısmı, mesela Pakistan, Çin ekonomik koridorunu ve Çin'den Gılgıt'a kadar uzanan bütün o projeyi gördüm. İnanılmaz etkileyiciydi. Ben 20 yıl önce aynı yolda yolculuk etmiştim. O zamanla bugünü karşılaştırıyorum. Her şeyden önce inanılmaz, olağanüstü bir mühendislik harikası ortaya konulduğunu söyleyebilirim. Birinci sınıf bir yol, gezegenin en yüksek dağlarında bu yolu yapmışlar. Çok az ülke bunu başarabilir. Sol tarafınızda Hunza nehri var. 5-6 bin yükseklikteki dağda ortada da fiber optik kablo. Dolayısıyla hiper modernite taşınıyor. Hem mühendislik hem dijital yan yana. Bütün Çin sınırından o tarafa bunu mümkün kılmışlar. Çinli kamyonlar sınırdan geldiklerinde 5 bin yükseklikten geçiyorlar. Geçen hafta her yeri karla kaplıydı. Kamyonların o geçişi yapması biraz zor, yine de çalışıyorlar. 365 gün kullanılabilecek bir yol üzerinde çalışıyorlar. Önümüzdeki 10 yıl içerisinde bir tren yolu da yapmak istiyorlar bu da bir diğer mühendislik harikası olacak. Örneğin Pakistan'da bir köyde merkez oluşturmuşlar. Bütün kamyonlar geliyor, malları bırakıyor, Pakistan'ın kamyonları gelip tüm ülkeye dağıtıyor. Herkes bundan kar sağlıyor. Çinli, Pakistanlı kamyon şirketli, köyler, yerel düzeyde de herkes. Yine hiçliğin ortasında bir değer yaratmış oluyorsunuz. Bu sayede her köye elektrik gelmiş oldu. Mini tekno elektronik tesisleri neredeyse her köyde, Çin'deki köylerde dahil olmak üzere…"

‘CIA VE HÜMANİTER EMPERYALİSTLER ASYA İLLİBERALİZMİ DİYE BİR ŞEY YARATTILAR'

Escobar'a Çin'in sermayesiyle giderek dünyanın dört yanında yayılması, Afrika ve Asya'daki büyük yatırımlarının yeni bir emperyalizmin doğduğu şeklinde de yorumlanması hakkındaki görüşlerini sorduk. Bu söylemin Batı'nın yarattığı bir ‘kampanya' olduğu görüşündeki Escobar, bunun arkasında da CIA ve hümaniter emperyalistlerin bulunduğunu kaydetti. ABD ve Batı Avrupa elitlerinin tek bildiklerinin ‘bombalamak ve yaptırımlar' olduğunu söyleyen Escobar, ‘Asya illiberalizmi' diye bir şey yaratıldığı ve aynı paket içerisine aslında birbirlerinden büyük farklar taşıyan Erdoğan Türkiye'si, Putin Rusya'sı, Şi Çin'i ve Suudi Arabistan'ın konulduğuna ve bunun yanlış olduğuna dikkat çekti:

"Ben aslında her yerde özellikle Amerikalılara karşı bunun mücadelesini veriyorum. Çünkü şu anda Trump yönetimi altında resmi kampanya yine ABD İçişleri ve CIA tarafından çıkarılmış bir şey Çin'in emperyalistleşmesi. Ama liberaller de aynı şeyi söylüyorlar. Bu bakış hümaniter emperyalistler için de geçerli. Liberaller dediğimiz zaman, kast ettiğim ‘ilerlemeci insani liberal çetesi', yani ABD'deki liberaller öyle. Demokratik partiye mensup elitistler ya da Silikon Vadisi'nin milyonerleri, hümaniter endişeler taşıyanlar onlar. Çin'in bunları bütün küresel güney'de büyük bir planın parçası olarak yaptığını düşünüyorlar. Bunu Pakistan'da solcu bir generalden de dinlemiştim. ‘Aslında ellerindeki tek plan, nasıl bombalayacaklarını biliyorlar ama bu kadar' demişti. Burada sonucu kaçırıyorlar. Çok üstenci bir söylem var. Ama ‘orayı burayı bombalıyorlar', örneğin Trump yönetiminin tek dış politikası yaptırımlar. Zaten dünyanın yarısına şu anda yaptırım uyguluyorlar. Sadece faşistlere uygulamıyorlar. Batı Avrupa'daki elitler, ‘Asya illiberalizmi' diyorlar. Aynı paket içerisine hem Erdoğan'ı, hem Putin'i hem Şi Cinping'i koyuyorlar, Suudi Arabistan'ı koyuyorlar ve İran sistemini. Yani beş tane farklı ulustan bahsediyoruz, tamamen farklı sistemleri olan beş farklı ulustan. Bunların hepsini aynı torbaya koyamazsın. Bunu Paris'teki kültürel elitlerle, Londra'daki elitlerle, hatta Berlin'dekilerle ve Brüksel'dekilerle konuştuğunda ‘Asya illiberalleri' diyorlar. Bu sistemlerin özel niteliklerini anlamadıkları için… Tek bir partinin diktası, otoriter bir sistem, evet doğru bütün bunların hepsi doğru. Ama Batı'da çok az kişi bunu analiz ediyor. Bunlardan birisi Slavoj Žižek. Žižek, Çinlilerin üçüncü bir model icat ettiğini anlayan nadir kişilerden. Ekonomik gelişme istiyorsanız o zaman ille de Batılı demokratik liberal sisteme ihtiyacınız yok. bunun kanıtı ne, Çin'e gidin işte. ŞinZen'i görür. Bir balıkçılık kötüydü 25 yıl önce, Şangay'a gidin görün. Urumçi'ye gidin görün. Hiçbir şey yoktu o zamanlar. Tabii ki bir sistemin siyasi eleştirisini yapabilirsiniz. Çin sosyalist diyorlar. Çin sosyalist değil, neoliberal. İcat ettikleri şey bu. Batı sistemini aldılar ve bu sistemi kendi kültürel özelliklerine göre adapte ettiler. Buradaki bir numaralı hedef maksimum kişiyle ekonomik gelişme. Zaten 40 yıl önce 1978'de böyle bir strateji ortaya konmuştu. Kedinin siyah veya beyaz olması önemli değildir, önemli olan onun fareyi yakalamasıdır diye bir söz vardır."

‘ÇİN, BATILI OLMAYAN GELİŞİM VE KALKINMA POLİTİKASI İZLİYOR'

Çin'in Batılı olmayan bir gelişme ve kalkınma politikası inşa ettiğini, bu yolla milyonlarca insanı yoksulluktan kurtardığını anlatan Escobar'a göre ‘herkesi bombalayıp yaptırımlar uygulayan' Amerikalı elitler bunu engelleyemedikleri için ‘deli oluyor'. Çin'in minimum geri ödemeli krediler ile Asya ve Afrika'ya uzandığını belirten Escobar, Türkiye'ye de bir an önce Kuşak ve Yol girişimi ile ilgili yol haritası çıkartması tavsiyesinde bulundu:

"Çin'in nüfusunun neredeyse yarısı için ekonomik gelişme yarattılar. Burada 1.3 milyar insandan söz ediyoruz. Çin'in 700 milyonluk orta sınıfı ortaya çıktı. Bu rakam bütün AB ve ABD'nin nüfusundan fazla. Modelin bir sonraki adımını organize etmeye çalışıyorlar. Bir iç pazar yaratabilmek. Halihazırda onu yarattılar ve genişletiyorlar. Bir de o gücü bütün dünyaya değil ama en azından Avrasya'ya yayabilmek. Yol ve Kuşak inisiyatifi burada devreye giriyor. Eğer işe yararsa bütün Asya birbirine bağlanacak. Son Çin-Pakistan ekonomik koridoru bunlardan birisi. Hint Okyanusu'nda Arap Okyanusu'nda başka inisiyatifler de var. Myanmar'daki boru hatları buna örnek. Afrika'ya yatırım aynı şekilde. Minimum geri ödemeli krediler. Batılı olmayan gelişim ve kalkınma politikası bu. Asya Altyapı Yatırım Bankası'nı kurdular. Bir tür Dünya Bankası. Entegrasyon projeleri var, İpek Yolu fonları var, doğrudan devlet fonları var… Aynı zamanda yerel ortaklarla etkileşim içerisindeler. Bu 5 yıl önce kuruldu. Hiçbir şeyden kuruldu. Resmi programlarına baktım. Uygulama önümüzdeki yıl başlıyor. 2049'a kadar gidiyor, ultra uzun vadeli düşünüyorlar. Türkiye için söyleyeyim. Erdoğan hala Kuşak ve Yol projesiyle ne yapacağını bilmiyor. Çok büyük hata. Türkiye'nin Çinlilerin yatırımlarından nasıl kar edecekleri yönünde organize bir politikası olması lazım. Aynı zamanda Çin'in Türkiye'deki yatırımları için de. Dünyada da bunun gibi bir proje yok. O yüzden Amerikalı elitler deli oluyorlar. Onların projeleri bombalama ve yaptırımlar üzerine. Çinlilerin projeleri ise bütün küresel güneyde kalkınma ve gelişim."

‘RUSYA İLE ÇİN'İN BÜTÜN AVRASYA ENTEGRASYONUNDA ETKİLİ OLDUĞU BİR GELİŞİM'

Escobar aynı şekilde Çin'in Kuşak ve Yol Girişimi'nin Rusya'nın Avrasya Ekonomik Birliği ile birleşerek etki alanını genişletebileceğine dikkat çekti:

"Avrasya Ekonomik Birliği de Rusya'nın etki alanında gelişiyor. En son Avrasya Ekonomik Birliği toplantısında herkes, ‘Biz bir yeni İpek Yolu ile ekonomik birlik yaratıyoruz' mesajları verdi. Rusya ve Çin'in bütün Avrasya'da entegrasyonu üzerinde etkili olduğu bir gelişimden bahsediyoruz. Kazakistan çok önemli. Türkiye'nin de er ya da geç bir şekilde bunun içerisine girmesi lazım. Rus yatırımlarından faydalanacaklar, bir de Çin yatırımlarından faydalanacaklar. Çünkü Çin için Türkiye, Avrupa'ya giden kesişim yoludur. Ama şu anda birazcık bypass edildi. Yeni İpek Yolu Türkiye'den geçmiyor. Sibirya'dan, Moskova'dan geçiyor, diğeri de denizden. Eğer Erdoğan Şi Cinping'i arayıp ‘Hadi Türkiye'den de geçirelim İpek Yolu'nu' dese mesela inanılmaz olur."

‘ÇİN KÜLTÜRÜ ANLAŞILMIYOR, TİANXİA BİLİNMİYOR'

Batılıların Çin kültürünü anlayamadığını, Çinlilerin Tianxia diye anılan kavramsallaştırmaları ve sahip oldukları kollektif bilinci anlayamadıklarını söyleyen Escobar'a göre, Çinliler hiçbir zaman Batılı anlamda liberal demokrasiyi benimsemeyecek:

"Buradaki tartışma bir takım gizli gündemler ve çıkarlarla manipüle ediliyor. En büyük sorun bu. Mesela Çinlilerin insan hakları konseptine baktığımızda Batılı liberal mesela Fransız devrimi üzerine kurulmuş insan hakları ile çok benzerliği yok. Kendi Batılı perspektifimizi analiz edecek olursak işin içinden çıkamayız. Çinliler insan haklarını kolektif düşünüyorlar, bireysel düşünmüyorlar. Mesela Tianxia konseptleri var. Herkes cennetin altında demek. Emperyal geçmişlerinden geliyor bu. Cennet ve dünya arasındaki uyum, istikrarlı ve yetkin bir hükümetle sağlanabilir. Eğer lider yetkin değilse, yolsuzluk yapıyorsa o zaman cennetten o yetkisi geri alınır. Mite dayalı bir yaklaşım evet, kozmik bir boyutu da var. Bunu biraz onların 5 bin yıllık tarihi bağlamında anlamaya çalışmak lazım. Hiçbir şekilde Avrupa'daki ya da Amerika'daki Batılı liberal demokrasiyi benimsemeyecek Çin. Kendi sistemleri var. Ben o sistemi savunuyor da değilim. Olayları onların bakış açısından anlamak lazım. Çin'deki yönetim şekli çok farklı. Yaptıklarına kesinlikle katılamazsınız, aynı fikirde olamazsınız. Onların paranoyalarını anlamaya çalışırsanız, mesela kaosu sınırlandırmakla ilgili paranoyalarını, bu Çin'in tarihinde sürekli olmuş bir şey. Kaos onlar için Mandarincede en önemli kelimelerinden bir tanesi. Bu komünist partinin paranoyalarından bir tanesidir. Bir kere daha kaos olursa, ayaklanma olursa… Çin'in tarihine baktığınız zaman görebilirsiniz. Motivasyonlarını anlamak lazım. Savunuyor değilim, anlamak için onların perspektifinden bakmak lazım. İran'daki liderler için de aynı şey geçerli. Ben 20 yıldır İran'a gidiyorum. Hala yeni bir şeyler öğreniyorum. Bu onların ne yaptıklarını anlamaya çalışmak. Bunu anlamak güç. Ekonomiden anlamıyorlar. Anlasalardı İran'ın ekonomisi daha iyi durumda olurdu."